Грузинский врач, с риском для жизни проводящий операции в абхазии. Самые известные грузины в россии Известные грузинские врачи

Грузинская диаспора – одна из старейших в нашей столице, хотя количественно грузин в столице относительно немного. В отличие, скажем, от азербайджанцев, армян или таджиков. Грузины стали перебираться в Москву еще в XVII в., но массовая волна эмиграции грузин в Россию наблюдалась в 90-е годы прошлого века – как следствие грузино-абхазских конфликтов.

Беженцы без документов

– Первая война в 92–93-м годах была погашена, но после второй войны в 98-м году этническим грузинам, проживающим в Абхазии, некуда было деваться, кроме как уехать в Россию, – рассказывает «Собеседнику» президент общественной организации «Союз грузин в России» Михаил Хубутия. – Тогда в Абхазии их проживало около 300 тысяч, в Россию уехали 80%.

По данным фонда «Европейская инициатива – либеральная академия», с 1991 по 2009 год из Грузии уехали около миллиона человек – почти четверть населения страны. Они перебирались в Россию, Армению и Грецию.

– Сегодня тысячи грузин живут в Москве абсолютно без всяких документов, – продолжает Хубутия. – Раньше МИД выдавал им годовые визы, но с 2006 года перестал. После осетинской войны МИД даже не продлевает имеющиеся визы. Поэтому у детей, которые родились в Москве после тех событий, нет ни паспортов, ни страховки.

Сам Хубутия перебрался в Москву в 16 лет. «При СССР Москва была моей родной столицей», – замечает он. Михаил отслужил в армии и в 21 год разгружал вагоны на Павелецком вокзале. Потом поступил в Плехановский институт – это был его первый вуз. Вместе с друзьями открыл кооператив: сначала небольшое кафе, потом добавился торговый бизнес. Позже Хубутия окончил юридический факультет МГУ и уже в 32 года стал министром торговли Московской области. Но, поработав некоторое время во властных структурах, все же решил, что по призванию он больше бизнесмен, и вернулся в предпринимательство.

– К русским или грузинам меня причислять – не знаю, – разводит Михаил руками. – А вообще, сегодня грузинам трудно переехать в Москву, потому что с визами большие проблемы. Нелегко получить даже гостевые визы для известных деятелей культуры, что уж говорить о беженцах…

Каждый сам за себя

Вне своей родины грузины, в отличие от сплоченных азербайджанцев, евреев и армян, живут разрозненно и даже недолюбливают друг друга. Зачастую они становятся заклятыми врагами.

– Редко в бизнесе грузин обманывает представителя другого этноса, – говорит Хубутия. – Но часто слышу о том, что грузин обманул другого грузина. Лично у меня никогда, ни в одном бизнесе не было партнеров-грузин.

И все же, несмотря на подобную разобщенность, Хубутия создал в 2007 году в Москве «Союз грузин в России». Это была первая организация, объединявшая представителей национальности. Сегодня она работает в 47 российских регионах.

Большинство грузин-москвичей свободно говорят и думают на русском, две трети сохранили хорошее знание родного языка (среди молодежи его знают больше половины).

– Мой старший сын не говорит по-грузински, – качает головой Хубутия. – Нет необходимости. Все равно в Грузию я его не отпускаю. Там у него могут внезапно «найти» наркотики или оружие. Чтобы подставить.

…Другой представитель грузинской молодежи – 25-летний Рамини – живет в Москве уже 15 лет. Его отец владеет в столице небольшим магазином одежды. Рамини пишет по-русски достаточно грамотно. Говорит, младшие братья знают русский лучше него. На родине осталась почти вся родня, но редкие встречи проходят в Москве.

– Моя семья живет очень замкнуто, – рассказывает он. – Мы знаем нужные нам адреса, улицы, кафе – большего нам не надо.

К смешанным бракам московские грузины относятся терпимо: у трех четвертей московских грузин русские жены. Рамини тоже встречается с русской девушкой Светланой.

– Мой отец не настаивал, чтобы я встречался с грузинскими девушками, – улыбается Рамини. – Единственное, на чем он настаивает – чтобы свадьба была по грузинским обычаям. И конечно, много гостей.

Обратного хода нет

Часто именно благодаря своим соотечественникам в Москве их родственники в Грузии умудряются сводить концы с концами: российские грузины всегда материально помогают родным, оставшимся в Грузии.

Больше всего среди московских грузин работников умственного труда: учителей, художников, музыкантов, врачей, адвокатов. Немало и бизнесменов. Знаменитые этнические грузины России: актер Олег Басилашвили, писатель Борис Акунин (Григорий Чхартишвили), скульптор Зураб Церетели, главный кардиолог Москвы Юрий Бузиашвили, певец Сосо Павлиашвили и многие другие.

Известный адвокат Шота Горгадзе родился в семье работника Министерства культуры Грузинской ССР, его отец – профессиональный виолончелист. В Россию он переехал с родителями через два года после абхазской войны.

– Сначала было тяжело, я много работал на низкооплачиваемой работе – стажером у одного московского адвоката, – рассказывает «Собеседнику» Горгадзе.

Сегодня проживающих в Москве грузин больше волнуют отношения даже не с русскими, а со своей родной страной. С приходом к власти Саакашвили они остро ощутили оторванность от родины. Грузинское правительство даже продало грузинский культурный центр «Мзиури» на Арбате, где они собирались пообщаться и где учили родной язык.

Грузинский храм Георгия Победоносца в Москве в то время тоже пережил много неурядиц. Присланный туда из Грузии священник уверял прихожан, что Россия – враждебная страна. Портрет Саакашвили висел рядом с ликами святых.

Оппозиционно настроенных грузин в церковь не пускали. После обращения грузин к ныне покойному Патриарху Алексию II, к Патриарху Кириллу и Католикосу Грузии политизированного священника заменили.

42-летний прихожанин храма Бежан работает в Москве уже 12 лет. На родину возвращаться не стремится, хотя вспоминает о ней с любовью.

– Это красивая страна, но красоту на хлеб не намажешь, – вздыхает он. – В Грузии у меня живет семья – трое детей, родители. Но там либо нет работы, либо за нее не платят толком. Если бы все грузины работали, как я, то понимали бы, что без России нам никуда.

…Михаил Хубутия не был в Грузии 6 лет. Семья молодого Рамини – со времен переезда. Шота Горгадзе въезд туда тоже закрыт: в 2008 году он осудил агрессию грузинских властей в осетинском вопросе, и соратники Саакашвили обозлились на адвоката. Позвать к себе гостей грузинам тоже весьма проблематично.

– Однажды я пригласил в гости на Новый год тетю из Грузии, – рассказывает Шота. – Даже несмотря на то, что у меня много друзей во властных структурах, при оформлении гостевой визы я столкнулся с огромным количеством бумаг, которые в жизни все не заполнить… Махнул рукой. Между двумя странами нет дипломатических отношений, нет прямой транспортной связи… Это огромная беда.

«Замазывали косяки»

В советские времена в Грузинской ССР было много воров в законе, но в последующие годы многие перебрались в Россию.

– В 90-х, когда бытовал криминал, верховенство закона абсолютно отсутствовало, – говорит Хубутия. – Организованные преступные группировки делили территории. Самые большие деньги крутились в Москве, воры в законе сюда и переехали.

Сколько всего воров в законе в России, точно никто не скажет. Участники конфликтующих сходок раскороновывают друг друга, то есть воровской статус кого-то одними «законниками» признается, а другими – нет. По некоторым данным, в России около 1200 воров в законе, около половины из них – грузины.

– Они долго пользовались большим авторитетом среди российских ОПГ, – рассказывает бывший начальник отдела МУРа, который (видимо, по старой оперативной привычке) просил не называть его фамилию. – Грузинские ОПГ контролировали деньги, курсирующие между властью и криминалом. Контролировали казино, игорные клубы, рынки, открыли огромное количество грузинских ресторанов. Почему власть не реагировала? Вероятно, часть ее была в доле…

А в сфере гостиничного бизнеса «под грузинами» оказалась не Москва, а Черноморское побережье. Одним из основных видов деятельности грузинских преступных группировок был захват заложников из своих сооте-чественников, а также грабежи и вымогательства.

– Конфликты между ОПГ возникали постоянно, а грузины всегда славились умением «замазывать косяки», – продолжает тот же источник. – Такие услуги считались бесценными.

Грузинские ОПГ даже чеченское нашествие на Москву пережили относительно безболезненно; хотя серьезной потерей была смерть Амирана Квантришвили, брата Отари Квантришвили. Последнего потом тоже убили.

Из воров – в бизнесмены

– Сейчас многие бывшие воры в законе занимаются в Москве бизнесом, – говорит Хубутия. – Закат империи грузинских воров пришелся на период Саакашвили: он выгнал из страны оставшихся воров.

В Москве в 2006 году все обосновавшиеся в России грузинские ОПГ стали отжимать от бизнеса. Во-первых, у грузинских ОПГ отобрали казино (их попросту запретили). Во-вторых, полиция провела тотальную чистку ресторанов, которые контролировали грузины.

Сейчас в столице осталось не больше 30 криминальных авторитетов из числа этнических грузин. Остальные «узаконились»: получили российское гражданство, приобрели легальный бизнес. Теперь отличить грузинского вора от российского бизнесмена очень сложно.

Назвать примерный оборот криминальных грузинских ОПГ в столице сотрудники МВД не могут. Во-первых, подсчетов никто не ведет. Во-вторых, отмытые деньги снова вкладываются в бизнес, поэтому выявить чистый доход практически невозможно.

Цифры

По данным «Союза грузин в России», сегодня в нашей стране проживают не менее миллиона грузин. В Москве – порядка 400 тысяч. По мнению известного социолога Леокадии Дробижевой, 22% московских грузин родились непосредственно в столице, а 34% из оставшихся 78% – новоселы (мигранты, осевшие в городе за последние 19 лет).

Анекдот

О национальном характере

Встречаются два грузина.

– Гиви, говорят, ты дом продал?

– Все продал: дом, дачу, квартиру, машину, драгоценности жены. С тещи все меха снял – тоже продал…

– Гиви! Зачем тебе столько денег?

– Хочу купить церковь.

– А зачем тебе церковь?

– Хочу отделиться от государства…

Ринопластика в Москве и ринопластика недорого — одни из самых популярных запросов в Интернете. Однако эти словосочетания, без учёта специальных предложений и акций, являются практически антонимами. Сделать пластическую операцию и при этом несильно опустошить свой кошелек в столице России вряд ли получится. Но московские цены имеют на то все основания — в стоимость ринопластики закладывается не только работа хирурга, анестезиологическое сопровождение и материалы, но и в какой-то степени стоимость аренды здания, в которой находится клиника пластической хирургии. Большинству из нас известно, насколько дорого содержать подобную недвижимость в сердце России.

Осознавая возможные финансовые затруднения пациентов, пластические хирурги устраивают различные специальные акции, когда сделать ринопластику можно по сниженной цене. Однако сроки проведения таких предложений ограничены и существуют разнообразные условия, которые подходят не всем пациентам.

Каков план, если цена на ринопластику в Москве не устраивает? Искать варианты в регионах или за границей, чаще всего, в ближнем зарубежье. Этот путь не так прост, поскольку главным в этом деле по-прежнему является выбор пластического хирурга. Поэтому сегодня мы расскажем об одном из успешных московских специалистов, практикующих за рубежом.

Российские хирурги в странах ближнего зарубежья

Некоторые известные российские специалисты практикуют не только в Москве, но и за границей, чтобы дать возможность максимальному числу пациентов, желающих избавиться от дефектов внешности и вернуться к полноценной социальной жизни.

Так, одним из лучших российских хирургов-ринопластов по праву считается Зураб Вахтангович Хуцидзе . Доктор является действительным членом общества пластических, реконструктивных и эстетических хирургов России (ОПРЭХ). Зураб Хуцидзе улучшает внешность и корректирует фигуры пациентов уже 24 года. Тысячи пациентов московского центра пластической хирургии «АРТ-Клиник» (где работают только опытные и авторитетные хирурги) оценили мастерство и профессионализм доктора.

Стоит отметить, что Зураб Хуцидзе является представителем династии пластических хирургов. Его отец — известнейший Вахтанг Хуцидзе, тот самый Цопе, основоположник грузинской школы ринопластики.

Успешность и высокий уровень профессионализма позволяют хирургу работать в какой угодно стране, ведь такие специалисты ценятся в любой точке мира. Сегодня Зураб Хуцидзе принимает пациентов на своей Родине — в Грузии. Сделать ринопластику у доктора Хуцидзе могут не только жители Грузии. Всех желающих из России и других стран ждут в тбилисской клинике «Цопе», где сегодня оперирует Зураб Вахтангович.

Грузинские цены и московское качество

Ринопластика в Тбилиси, сочетающая привлекательные грузинские цены и высокий московский уровень профессионализма, теперь доступна благодаря Зурабу Хуцидзе.

Вспомним, во сколько обойдется ринопластика в Москве? С учетом перечисленных выше пунктов, средняя стоимость пластической операции в российской столице составляет 350 тысяч рублей. Если необходимо сделать повторную операцию, или у пациента сложный случай, то цены на ринопластику будут выше.

Ринопластика в Москве обойдется в 350 тысяч рублей, а в Тбилиси — всего тысячу долларов

А что происходит в Тбилиси? Главным преимуществом являются низкие цены. В клинике «Цопе», где сегодня оперирует доктор Зураб Хуцидзе ринопластика стоит 1 тысячу долларов. Для грузин такая цена является привычной и «местной». А вот для россиян эта сумма станет положительно шокирующей. В пересчёте на российские рубли — это 60-70 тысяч, которые оставляют далеко позади отечественный прейскурант. Такие цены на ринопластику в Москве доступны пациентам только при условии спецпредложений.

Безусловно, признавать подобную разницу нам, россиянам, не очень хочется, однако такое экономически выгодное предложение не стоит упускать, если своим хирургом вы хотите выбрать Зураба Хуцидзе или вы просто хотите сделать пластику носа по лучшей цене и у отличного доктора.

Экономическая составляющая

Перелеты и проживание в столице Грузии не заставят вас лишиться последних сбережений. Цена на авиабилеты Москва-Тбилиси туда и обратно при раннем бронировании не превысит 15-ти, а то и 10 тысяч рублей. А ведь порой лететь в регион России выйдет намного дороже. Так что транспортные расходы не станут препятствием для того, чтобы сделать пластику за границей. Аренда жилья здесь очень привлекательная и не войдет в крупную статью ваших расходов.

Россия и Грузия сегодня находятся в гармоничных политических отношениях — нашим туристам, включая медицинских, здесь всегда очень рады.

Путешествие и операция — два в одном

Пластическая операция по коррекции носа хоть и требует реабилитации, однако не требует соблюдения слишком жестких ограничений и не занимает слишком много времени. Поэтому у пациентов, решивших сделать ринопластику в клинике «Доктор Цопе», есть все возможности воспринимать поездку в Грузии не только как медицинскую необходимость, но и как удачный способ совместить операцию с путешествием.

Тбилиси является одним из красивейших городов. Крепость Нарикала, Сионский собор, Метехская скала… Список достопримечательностей можно продолжать бесконечно. Поэтому вернуться из Грузии вы сможете не только с красивым и здоровым носом, но и новыми впечатлениями.

Бокерия относится к небольшому числу кардиохирургов мира, которые выполняют весь известный арсенал операций на сердце при самой разнообразной патологии. Многие из операций и сегодня не имеют аналогов в мире.

Лео Антонович Бокерия родился 22 декабря 1939 года в городе Очамчира (Абхазия). В 1965 году он окончил 1-й Московский медицинский институт имени И.М. Сеченова и поступил в аспирантуру на кафедру топографической анатомии и оперативной хирургии.

Завершив учебу в 1968 году, Бокерия по распределению был направлен на работу в качестве старшего научного сотрудника в Институт сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. Здесь в 1974-1977 годах он руководил лабораторией гипербарической оксигенации, а затем был назначен заместителем директора по науке, руководителем отделения хирургического лечения нарушений ритма сердца. С 1994 года Лео Антонович является директором Научного Центра сердечно-сосудистой хирургии (НЦССХ) имени А.Н. Бакулева РАМН.

Основные направления научной деятельности Бокерия – это хирургическое лечение различных болезней сердца с применением новейших методов диагностики и лечения. Он лично выполнил более 200 операций на сердце в условиях барооперационной, ряд из которых стали абсолютно новыми в хирургической практике. Большой вклад Лео Антонович внес в проблему хирургического лечения нарушений ритма сердца и ишемической болезни сердца. Им выполнены первые успешные операции, которые значительно расширили возможности лечения ранее неоперабельных больных.

Он также инициатор развития и такого направления, как малоинвазивная хирургия. Особой заслугой кардиохирурга является выполнение и первых в стране имплантаций искусственных желудочков сердца и кардиовертеров-дефибрилляторов. Им лично выполнено большое количество таких операций, в том числе впервые в мире у детей. Бокерия на протяжении всей своей деятельности активно и успешно использовал экспериментальный метод. Целый ряд операций и методик, апробированных в эксперименте, затем были успешно реализованы в клинике, а теперь широко применяются не только у нас в стране, но и за рубежом. Уникален и личный хирургический опыт Лео Антоновича, полученный в ходе нескольких тысяч операций на открытом сердце. Он неоднократно выезжал за рубеж для выполнения показательных операций. По инициативе Лео Антоновича в НЦССХ имени Бакулева РАМН был создан целый ряд новых клинических подразделений, обладающих высочайшим диагностическим и лечебным потенциалом. Одновременно с интенсивной операционной деятельностью и огромной административной работой на посту директора Центра, Бокерия также активно занимается преподаванием.

Он является создателем крупнейшей в стране кардиохирургической школы, руководителем кафедры сердечно-сосудистой хирургии Московской медицинской академии имени И.М.Сеченова, Российской академии последипломного образования и факультета послевузовского образования медико-стоматологического Университета, воспитав тем самым не одно поколение врачей. Бокерия – Академик и член Президиума Российской академии медицинских наук, действительный член многих международных ассоциаций хирургов, Президент Общероссийской общественной организации «Лига здоровья нации», Член Общественной палаты РФ, директор НЦССХ имени А.Н.Бакулева РАМН, Главный кардиохирург Министерства здравоохранения РФ, доктор медицинских наук, профессор.

Лео Антонович имеет более 150 патентов на изобретения, полезные модели и рационализаторские предложения, им опубликовано более тысячи статей, из них более ста - за рубежом. Он автор целого ряда проблемных монографий и единственного в стране руководства по сердечно-сосудистой хирургии. Он также является главным редактором журналов «Грудная и сердечно-сосудистая хирургия» и «Бюллетень НЦССХ им. А.Н. Бакулева РАМН», основателем журнала «Анналы хирургии» и журнала «Доктор».

Лауреат Ленинской и Государственной премий, Заслуженный деятель науки РФ, Бокерия награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» II, III и IV степени, орденом Чести (Грузия), орденом РПЦ Преподобного Сергия Радонежского II степени и другими наградами, как России, так и других стран, а также многими международными и отечественными общественными премиями. Он является почетным гражданином городов Поти и Тбилиси.

Бокерия женат. Его супруга - Ольга, с которой он познакомился еще в институте. Их дочери Екатерина и Ольга - тоже врачи.

Отар Маршава провел более пятисот хирургических операций в Абхазии, где он безвозмездно обслуживает пациентов. Во время этой благородной миссии ему часто приходилось переплывать Ингури, даже в морозную зиму…

Батоно Отар, где Вы жили до того, как стать беженцем?

Моя семья жила в Гальском районе, но я учился в Москве. До того, как в Абхазии началась война, я защитил кандидатскую и докторскую диссертации в медицине. В 1992 году я вернулся в Гали, и тогда же началась война в Абхазии, за которой и последовало вытеснение грузин из территории Абхазии. После того, как приехал в Тбилиси, я был избран профессором тбилисского государственного университета. А шесть лет назад мне предложили руководить хирургическим департаментом Западной Грузии, и с тех пор я нахожусь в Кутаиси.

Кто у Вас в настоящее время в Гали?

В Гали у меня мама 87 лет.

Она живет одна?

Да, живет одна и ждет меня каждую пятницу.

Вы каждую пятницу ездите в Гали?

Да, еду каждую пятницу, ненадолго захожу к матери, и потом начинаю прием пациентов в больнице, то в Гали, то в Очамчире, то в Ткварчели, смотря, где меня ждут пациенты.

Ваши пациенты только грузины, или есть абхазы и представители других национальностей?

У пациентов нет национальности.

Понимаю, но все же…

Среди пациентов, разумеется, есть грузины, абхазы, русские и представители другой национальности.

Нет ли у вашей матери какого-либо чувства дискомфорта, как у грузинки из-за того, что проживает в Абхазии?

Никакого дискомфорта.

На ваш взгляд, не наступил ли период определенного потепления между абхазами и грузинами на бытовом уровне?

Разумеется, наступил. Время берет свое. Люди переварили то, что произошло, и привыкают к сосуществованию. Первые четыре-пять лет после войны с точки зрения отношений были похожи на ад. Когда я не мог пересечь границу, был вынужден переплыть Ингури и таким образом войти в Гали. И та, и эта сторона смотрела на меня по-вражески. С обеих сторон грозила опасность, но все равно я поступал так, поскольку там многие нуждались в неотложной хирургической помощи.

Что значит, переплывали, в прямом понимании?

В прямом понимании, то где, то где. У разных сел: у Шамгоны, Коки, Чубурхинджи, Тагилони, Набакеви…

Однако ведь не все время было лето, зимой тоже приходилось переплывать Ингури?

Много раз. Меня даже задерживали.

Это фабула художественного фильма или рассказа…

Не знаю, какой получится фильм, но когда оттуда мне приходил сигнал, что кому-то необходима помощь, я откладывал все дела и уезжал туда. Тогда мобильных телефонов не было. Однажды я получил письмо, написанное на клочке газеты, дескать, Отар, помоги, и я сразу же поехал.

А как Вас поймали?

Меня дважды поймали. Заметили, и задержали. Отвели к высокому чиновнику безопасности. Я сказал, что я врач и приехал помочь больным. Он внимательно окинул меня взглядом с ног до головы и сказал, мол, очень хочу поверить, но ты на профессора не похож. А я ответил, что когда в следующий раз перейду в Абхазию, заберу с собой дипломы доктора и профессора медицинских наук. А ты уверен, что я отпущу, рассмеялся он. Отпустить ваша воля, но если отпустите, я обязательно приеду, сказал я. Когда меня во второй раз задержали, отвели опять к нему. Он спросил, есть ли у меня документ профессора. После первого задержания я носил с собой копии дипломов доктора и профессора. Да, говорю, и представил ему эти документы. Он просмотрел их и приказал, чтобы мне дали разрешение официально входить в Абхазию.

Сам он был абхаз?

Да, разумеется. С тех пор я уже официально вхожу в Абхазию, и никто мне проблем не создает.

И русские тоже?

И русские тоже.

Как зовут того человека?

Он и сегодня на высокой должности, и может быть не стоит фиксировать его имя и фамилию.

А сколько операций Вы провели в Абхазии?

На первом этапе, когда я нелегально переходил туда, и также нелегально работал, я сделал 41 операций. Это были сделанные в нестационарных условиях операции. То у ореховых кустов, то в мандариновых плантациях…

Каким результатом завершались сделанные в таких условиях операции?

Из тех 41 операций все были успешными.

Удивительно.

Я провел уникальную операцию абхазскому новорожденному с врожденным пороком сердца. Он выжил, его назвали Отаром, моим именем. Я привез его в Тбилиси и крестил в церкви Кашуети. Сейчас ему 12 лет. Первый этап был тем плох, что меня не пропускали на границе, и я помогал только грузинским пациентам.

Абхазы не доверяли?

Сложная была обстановка, шла партизанская война, фактор доверия был крайне низким. Однажды я был в гальской больнице, когда привезли трех раненных абхазов. Из-за кровотечения невозможно было транспортировать их в Сухуми. Причем в Сухуми, когда позвонили туда и объяснили ситуацию, сказали, что у них нет хирурга необходимой для этого дела квалификации. Узнав, что Маршава находится в Гали, они решили, чтобы операцию сделал я. Всем трем я оказал необходимую хирургическую помощь. После этой истории ко мне часто обращаются абхазские пациенты с просьбой о помощи. Между прочим, после этой истории грузинская сторона тоже проявила интерес, в частности тогдашний министр здравоохранения Автандил Джорбенадзе. Я к тому времени уже провел 59 операций, и когда вернулся, мне выписали зарплату. Не помню точно, сколько было, но на те деньги я купил достаточное количество медикаментов. Отвез их в Абхазию и сделал 252 операции. Кто-то, оказывается, рассказал Ардзынба, что из Тбилиси приезжает профессор Маршава, делает операции в Абхазии и мол, давайте запретим. Насколько мне известно, Ардзынба ответил так: зачем запрещать, если врач делает благородное дело. Поэтому моя деятельность фактически была разрешена, но это не было написано на бумаге и оформлено официально. Только в 2009 году мы достигли того, что на основании поступившей из Абхазии просьбы грузинская сторона профинансировала 57 операций и 307 консультаций. На основании этих консультаций были отобраны пациенты, из которых некоторых перевезли в Тбилиси, а некоторых в Кутаиси.

Вы являетесь "Героем Имеди". У телекомпании "Имеди" была такая галерея, вероятно из-за этой деятельности, не так ли?

Разумеется. Я врач, и ничего другого мне делать не приходилось. Не знаю, насколько эта деятельность героизм, но "Имеди" разумеется, оценила эту мою деятельность.

Вы часто говорите, что отмежевываетесь от политики, и ограничиваетесь лишь вашей специальностью. Однако если Ваша деятельность в Абхазии способствовала потеплению отношений грузин и абхазов, то разве это не политика? Какой политик сделал больше в этом направлении, чем Вы это смогли?

Не знаю, политика не мое дело, но если моя самоотверженность в медицинском направлении дала какие-либо положительные политические результаты, то это превосходно.

Как Вы полагаете, осознают ли абхазы то положение, что будто-бы достигнув независимости, и признанием этой независимости Россией, они поставили собственный народ перед опасностью полной ассимиляции с Россией, тогда как во время пребывания в составе Грузии их самобытности и культуре ничего не угрожало?

У меня много абхазских друзей, в сознании которых уже появились вопросы: Куда идет Абхазия? Что получила Абхазия от того, что произошло? Что ожидает Абхазию завтра? Для чего столько жертв? и т.д. Сегодня в Абхазии есть школы, которые называются абхазскими школами, но на абхазском языке там ничего не преподают. Думаю, что они пока не осознают в полной мере проблему, перед которой они оказались, но этот процесс уже начался. В сознании общественности уже поднимаются на поверхность определенные вопросы.

Вы не политик, но являетесь наблюдательным человеком и патриотом. Как полагаете, появится ли механизм восстановления территориальной целостности Грузии?

Ни грузины, ни абхазы не смогут разрешить эту проблему, даже если для этого будет существовать обоюдное желание. Так мы не выйдем за рамки народной дипломатии. Международные организации и страны запада тоже не смогут решить эту проблему, до того как мы не сверим интересы с Россией, и как русские говорят, не получим от них "добро".

Для меня не совсем приемлемый термин - возвращение территории. Мне не нужна территория Абхазии без абхазов. Я хочу вернуть любовь между грузинами и абхазами. За одним столом в Гудауте, в знак уважения, мне дали послушать "Гамарджоба абхазето шени" ("Здравствую Абхазия", песня на слова Галактиона Табидзе). Когда ко мне в Кутаиси приезжает абхазский гость, я шучу, что ко мне приехал представитель многомиллионного абхазского народа. Я бы хотел подшучивающих, любящих друг друга грузин и абхазов, а не территорию. Это не пустые слова. Все, кому приводилось жить в Абхазии, кто знает тот народ, благодать того неба, той земли, так думают.

Батон Отар, сколько в целом Вы провели операций?

Я досчитал до пяти тысячи, потом надоело, и перестал считать.

Когда Вы шарите руками в человеческом теле, кто он тогда для Вас, только лишь материя?

У меня не было пациента, которого я прооперировал, и у меня не появилось бы с ним дружбы или духовного отношения.

Не надоело делать столько операций, не устали ли Вы?
Помогать больному - моя жизнь, и когда мне это надоест, наверное, тогда мне и жить надоест.

МУЖСКОЙ РАЗГОВОР

Экс-министр здравоохранения Грузии и Украины Александр КВИТАШВИЛИ: «Хороший хирург в Грузии 15-20 и больше тысяч долларов в месяц имеет. Вбелую!»

Сколько времени нужно на реформирование украинской медицины, на своем ли месте Ульяна Супрун и ее команда, кто мешает проведению реформ, есть ли политические перспективы в Украине у Михеила Саакашвили, сколько зарабатывают грузинские хирурги и украинские главврачи и почему получилось у Грузии и до сих пор не получается у Украины. Об этом, а также об украинской фармацевтической мафии и коррупции в медицине в авторской программе Дмитрия Гордона на канале «112 Украина» рассказал экс-министр здравоохранения Грузии и Украины Александр Квиташвили. Интернет-издание «ГОРДОН» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

«Локомотивом реформ в Грузии был Саакашвили: он впереди шел, многие удары на себя брал»

— Александр, вопросов к вам у меня очень много, и они прежде всего секрета будут касаться: почему получилось у Грузии и не получилось у Украины? Вы историк, исторический факультет Тбилисского государственного университета окончили — минист-ром здравоохранения в двух странах стать вам это не помешало?

— Это исторических ошибок других не повторять помогло (улыбается ), а я на чужих ошибках учиться стараюсь, хотя и сам порой их допускаю... После Тбилисского университета, замечу, в Штатах еще занимался, там магистратуру оканчивал.

— Где именно?

— В Нью-Йорке, в 92-93-м годах. Степень магистра по госуправлению получил.

— Министру здравоохранения врачом быть не обязательно?

— Я считаю, абсолютно не обязательно. Если у человека медицинское образование есть, это хорошо, но, не в обиду моим друзьям и коллегам будь сказано, министром практикующий врач быть не должен — лучше бы он врачебной деятельностью занимался и жизни людей спасал.

— Два с половиной года вы грузинский Минздрав возглавляли, а локомотивом всех грузинских реформ Каха Бендукидзе был?

— В целом по стране таким локомотивом Миша Саакашвили являлся, а Каха идеологом был. Вообще, звездную команду тогда собрали, и очень жаль, что Кахи в живых нет, он многого не успел сделать.

Идеология, повторяю, его была, немало интересных решений проблем именно он придумывал, он прекрасную группу очень молодых людей, 22-23-летних, подобрал, которые какие-то новшества искали, думали, как барьеры преодолеть, регуляцию всех непонятных законов и правил делали... Кстати, это интересно, мы в министерстве подобное сделать хотели — чтобы кто-то молодой пришел, кто в Советском Союзе не жил и понять, почему правила хранения картошки существуют, не может... Вот буквально вчера в одном из ресторанов я сетку видел, в которой эти нормы лежали: как картофель, плодоовощное что-то хранить...

— Ну, многие же нормы и в украинском Минздраве сохранились — с 50-х или даже с 30-х годов прошлого века...

— Самая старая — с 1924 года: мы ее в 2016-м убрали, но, к реформам в Грузии возвращаясь, еще раз скажу: локомотивом Саакашвили был, он впереди шел, многие удары на себя брал, и команда, которую Миша тогда собрал, по моему мнению, просто идеальной была. Об ошибках, перегибах не говорю — только об успехе, а успех следствием того был, что люди, которых Саакашвили объединил и зажег, ради процветания родины себя не жалели.

«Американцы реформ нам не делали, но в образование в Грузии очень много денег вложили»

— Многие и в России, и в Украине тоже мне говорили: «Да что ты о грузинских реформах рассказываешь? Во-первых, там населения четыре с половиной миллиона, а во-вторых, американцы приехали и все им сделали». Американцы действительно реформы вам провели?

— Нет, но доля правды в этом какая-то есть. Никто к нам не приезжал, однако американцы в свое время очень много денег в образование в Грузии вложили, а грузины быстро к этому привыкли и по-другому жить научились.

— То есть грузин в университеты США приглашали?

— Да — я вот по программе Франклина уехал, из Украины тоже много ребят было, мы вместе учились. Тогда порядка 300 человек с помощью разных тестов набрали.

— Только из Грузии?

— Нет, из всего бывшего СССР — это первая партия студентов была, которые в самых престижных вузах Америки учиться поехали — начиная с Беркли и Колумбийским университетом заканчивая. В Грузии это прижилось, с 92-го года такая программа работала, потом другие начались.

— Лучших брали?

— Да, надо было экзамены сдать, в американский университет попасть, и правительство США это финансировало. Почему я думаю, что это большой эффект имело? Потому что, в возрасте от 20 до 25 лет в Штатах живя, ты много нового впитываешь, и сначала мы соображать, как они, начали, потом науку постигать, затем работать...

После нашего Тбилисского университета, который я очень люблю, у меня шок был, что в Штатах учиться каждый день надо, а не целый семестр гулять, а потом три дня к экзамену готовиться и его сдавать, что за пределами класса с тобой дружат, а на экзамене списать никто не даст. Теперь голливудская культура с их Микки Маусом, кока-колой и так далее для меня намного ближе, чем «Маша и Медведь», — я даже не знаю, что это такое и что такое попса русская вообще. Это не политическая речь — просто так случилось, и когда на какие-то встречи я ездил, легче было с канадцами, американцами, чем с коллегами из России или даже из Украины общаться.

— Хорошо, теперь подтвердите или опровергните: этих вот ребят из Грузии ЦРУ вербовало?

— (Улыбается ). Нет, никто к нам не приходил, ни о чем не просил, а если бы даже и вербовали — ну что потом делать?

— Следующий стереотип. Говорят, что когда при Шеварднадзе дела в Грузии очень плохи были, влиятельные американцы молодых патриотичных грузин собрали, которые в их университетах обучались, и сказали: «Если вы родину любите, в Грузию поезжайте, не воруйте, реформы там проведите, а мы вам тут деньги на счета положим» — правда это или нет?

— Я такого не слышал, да и никто, к сожалению, деньги на счета класть не предлагал, но поддержка со стороны Штатов всегда была, ведь даже во времена Шеварднадзе несколько попыток молодых людей в правительство набрать предпринималось.

— Пытались уже?

— Да, и тот же Саакашвили министром юстиции у Шеварднадзе был — недолго, но был, министр финансов молодой был, министр экономики...

— Вас, тем не менее, какие-то влиятельные американцы со-бирали, инст-рук--тировали?

— Нет, и хотя все думают, что это как-то централизованно, такого не было точно.

— Многие наши политики в этом просто уверены!

— Нет, просто я в Нью-Йорке в 92-м году учился, кто-то в то же время там же в Колумбии, и мыслим мы одинаково...

— ...общий язык найти вам легко...

— ...да, и друг друга понять.

«Почему в Грузии получилось? Потому что мы с нуля начинали»

— Теперь к животрепещущей теме — грузинской реформе здравоохранения — перейдем. Я очень многое в Грузии своими глазами видел, в том числе с вами в больницы мы ездили, и меня это не просто поразило — я даже слова нужного не подберу. Особенно когда из Украины приезжаешь, видишь, как люди головой о стенку тут бьются и ничего не выходит, потому что сопротивление системы дьявольское, и думаешь: «Как же в Грузии, черт подери, получилось?». В чем же — давайте о главном теперь скажем — грузинская реформа здравоохранения заключалась?

— Ну, сначала замечу, что этот аргумент, дескать, Украина большая страна, а Грузия маленькая, потому здесь нельзя, а там можно было, я не принимаю. Обратная сторона медали для маленькой страны — то, что всего 100 человек, узнаваемых, авторитетных, на ситуацию влиять могут — там так же тяжело было реформы проводить, как и в Украине.

Первые шаги по реформированию здра-воохранения в Грузии в 95-96-м годах, с принятия новой Конституции, начались.

— При Шеварднадзе?

— Да, в частности, изъята статья была, которая в Конституции Украины есть, о том, что государство бесплатно все обеспечивает, вписано было, что государство доступ к качественной медицине гарантирует, у всех право на это есть и так далее, то есть государство себя как гаранта позиционировало, но остальное уже в законах, касающихся здравоохранения, расписано было. Это первый шаг, а второй в 96-м году предприняли, и в принципе, это то, что Украина сейчас делает: совковую модель Семашко убирает, так что реальные реформы в Грузии в середине 90-х начались. Они с переменным успехом шли, но знаете, что главное? Несмотря на то что министры и сама власть несколько раз менялись, генеральная линия реформ в системе здравоохранения так, как и началась, шла, и даже если какие-то министры что-то плохое, вредительства маленькие, делали, потом все равно к этому курсу они возвращались.

Почему получилось? Я считаю, потому что мы с нуля начинали. Исходное положение Украины и Грузии сравнить невозможно, в Грузии реально...

— ...упало все...

— ...да, все уже разрушено было, и, как ни парадоксально это звучит, это хорошо было — в том смысле, что выстраивать новое легче было. Разумеется, ужасно было то, что огромное количество людей никакого доступа к медицинским услугам и так далее не имело. Мы с нуля начали, процесс этот до меня стартовал, после меня продолжился, поэтому никаких особых заслуг приписывать себе я не буду, но в работе своей исходил из того, что хуже уже быть не может, таким образом, в «минус» не пойдешь, только в «плюс». Думаю, в Украине уже то же самое: хуже быть не должно, хотя у вас-то эта структура, которая существует, более-менее работает. Как-то, так скажем, а в Грузии, кроме Тбилиси, Кутаиси и, наверное, Батуми...

— ...все разрушено было...

«Я двоих искал: успешного и того, который провалился, и большему у того учился, кто сделать то, что хотел, не сумел»

— Что же именно вы предприняли? — давайте пошагово. Все больницы государство продало, правильно?

— Да, но это уже второй или третий этап реформы. Мы, я считаю, правильные шаги делали, и в этом нам, кстати, Всемирный банк очень помогал — финансово. Они деньги нам выделяли, мы сами экспертов находили, работать с ними необычайно легко было, как и с американским правительством, Евросоюзом и другими организациями. Мы говорили: «Вот это сделать хотим», причем, если честно, никто не верил, убеждали: «Это у вас не получится!». Я спрашивал: «Почему?». — «Никто еще такого не делал». — «Тогда откуда вы знаете, что не получится?». В конце концов они соглашались, средства давали, и мы сами людей подбирали, которые бы в этих реформах нам помогли. Лично я двоих искал: успешного и того, который провалился, и большему у того учился, кто сделать то, что хотел, не сумел. Мы на Хорватию, Эстонию, Китай смотрели...

— ...международный опыт изучали?

— Да, и у нас люди были, которые помогали. Никакой реформы не было бы, если бы вся структура власти в Грузии реформирована не была, ведь здравоохранение без реформы полиции, прокуратуры, образования, судебной системы улучшить не-возможно, все взаимосвязано. Без реформы чиновничьего аппарата, единых баз, понимаете? Отдельно медицину взять и чудо там сотворить нереально, если доступа к базам у тебя нет, специалисты отсутствуют...

— Словом, если футбол в стране не развит, одна суперкоманда появиться не может...

— ...тем более по водному поло, поэтому реформы в других отраслях существенно нам помогли. Еще сказать надо, что до меня огромная работа с деньгами Всемирного банка была проведена, в стране градация бедных была. Это программа такая: любой человек, который себя бедным считает, может прийти и зарегистрироваться, а потом к нему социальные работники шли и опись делали.

— Того, что у него есть?

— Да, жилья и всего остального. 184 разных фактора проверяли, очень сложный механизм был, и в результате формула уровня бедности человека или семьи выведена была, и градация появилась: хронически бедные, более-менее, среднего достатка... Кстати, бедность Грузии выйти из кризиса и помогла — поскольку денег ни на что не хватало, максимально правильно расходовать бюджет мы старались.

Исходя из этого опроса, исследований, было принято, что те, которые беднее, получать больше будут — это, по моему мнению, и есть социальная справедливость, а что значит получать больше? Финансовая помощь, бесплатный проезд в транспорте, ваучеры на обучение в университетах и так далее, плюс медицинская страховка.

То есть первый этап реформы — это определение, для кого мы все это делаем, и та же страховка потом огромную роль в создании самой медицинской сети сыграла. У нас социальный базис был — наше количество бедных, их очень много было, около миллиона человек, и мы для этого миллиона хороший страховой полис сделать пытались.

— Всем этим государство занималось?

— Да, у частных страховых компаний полисы для этих людей покупало.

Что это гарантировало? Что государство деньги в систему вкладывать будет — не больницам их давать, чтобы они 250 коек на что-то сохраняли, ведь нигде так не лечатся, а в саму систему здравоохранения вкладывать, чтобы она развивалась.

«Когда я ушел, государственной одна больница осталась: центральная, которую никто покупать не хотел»

— Страховая медицина, значит, для проведения реформы условие обязательное?

— Да, но чтобы она появилась, кое-что подготовить надо. У нас группа людей готова была, на которых мы ориентировались, эту страховую систему уже создали, и чуть позже движения с сетью начались, потому что у нас исходная позиция есть — люди, страховые компании и деньги, но куда они пойдут? Если человек, условно говоря, в Батуми живет, а чего-то там нет, надо в Тбилиси ехать, поэтому второй этап — развитие сети медицинских учреждений.

— Все больницы и поликлиники в частные руки продали?

— Все — когда я ушел, государственной, по-моему, одна осталась: центральная больница, которую никто покупать не хотел (смеется ).

— То есть вы поняли, что лучше частникам все отдать и государство поддержкой этого фонда не обременять?

— Да, и я объясняю, почему. Мы поняли, что услугу на высококонкурентном рынке покупать дешевле и лучше, чем этот рынок самим создавать и самим потом на себе эту систему тянуть.

— Это правда, что большинство больниц в Грузии с нуля построены, и в сельской местности, в горах, больницы даже лучше есть, чем в Тбилиси?

— Это немножко преувеличено, что в селах лучше, но правда в том, что система больниц по принципу географической доступности строилась, поэтому бывает так, что большого города рядом нет, а нормальный медицинский центр, куда из сел едут, есть. В 98-м году (помню, над этим работал) генеральный план госпитальной сети Грузии был создан — это проект Всемирного банка, Минздрава Грузии, который деньги на это (при Шеварднадзе) попросил, и компании Kaiser Permanente был, которая все это осуществить могла.

— Это же всегда рассчитывается — это система...

— Конечно, и исходя из этого плана, который 10 лет спустя Каха Бендукидзе нашел, мы работать начали, какие-то формулировки изменив.

— Процент абсолютно новых, построенных с нуля больниц каков?

— Я бы сказал, процентов 70, а сейчас намного больше, но, знаете, даже те, которые отремонтированы были, считайте, новые: от них только скелет оставляли.

— Шикарная импортная техника, инструментарий, все современное, красивое...

— ...на уровне американских и европейских клиник...

— Ну, вы сами все видели.

«С 90-х годов врачи в Грузии белую зарплату получают»

— Видел и теперь всем рассказать хочу. Я с грузинскими хирургами в обыч-ной больнице беседовал, и они мне сказали: «У нас принцип такой: если ты специалист средней руки, к тебе меньше людей идет, а если выдающийся, отбоя от клиентов нет». Семья из трех человек 40 долларов в месяц за страховку платит, правильно?

— И если еще ребенок рождается — тоже примерно так...

— Ну, плюс-минус, около того.

— Это абсолютно доступно, к тому же если врач ты слабенький, то и зарплата у тебя слабенькая, если средний — средняя, а хорошие хирурги, мне сказали, и 10, и 12 и даже 15 тысяч долларов зарплаты вбелую получают — это правда?

— Правда. В месяц.

— Я когда в телепрограмме у нас сказал: мол, из Грузии вернулся, и там хорошие хирурги 10-15 тысяч долларов ежемесячно имеют, Боже, что после этого началось! В Facebook мне писали: «Ты дурак, сказочник, что ты нам лапшу на уши вешаешь, какие 15 тысяч долларов?». Один из руководителей крупной киевской клиники, правда, со мной со-гласился: «Ну, 15... Можно и 20 получать — я там был, оперировал и это знаю»...

— Это правда: можно. Не скажу, что все 100 процентов хирургов столько зарабатывают, но хороший врач, который в нормальном центре работает, достойную зарплату имеет — 15, 20 и больше.

— Тысяч долларов в месяц?

— Вбелую?

— Ну да — честно говоря, с 90-х годов врачи в Грузии белую зарплату получают.

— Дальше идем. Мне рассказывали, что когда хорошие врачи из Грузии уезжать начали, Саакашвили их собрал (вы вроде тоже при этом присутствовали) и спросил: «Что вы хотите, чтобы остаться?». Они ответили: мол, с каждой операции свой процент, и он на это пошел — было такое?

— И да, и нет. Мы форум в Штатах и в Тбилиси устраивали. Для меня никогда целью не было обратно в Грузию человека загнать, который, к примеру, в Атланте успешно работает — силой заставить нельзя, да и не нужно. Если он там живет и его все устраивает, ну зачем несчастным сделать?.. Да, в Грузии сейчас хорошо, но все относительно: за столь короткий период такие условия для развития науки создать...

— ...как в Америке...

— ...или в той же Германии невозможно, поэтому никто никого не заставлял, но многие врачи из-за рубежа на родину вернулись, потому что условия для жизни и работы там улучшились.

«Если не у врача, у кого хороший дом должен быть? У чиновника, у прокурора?»

— Но это правда, что, когда бригада медиков операцию делает, каждый свой процент имеет?

— Да, абсолютно.

— Операция тысячи две-три долларов, предположим, стоит, и человек знает: «Я хирург, мне столько-то процентов полагается»?

— Это часть контракта между врачом и клиникой...

— ...и оказалось, что зарабатывать легально можно...

— ...что государство это обеспечивает и что врачи по Тбилиси и другим городам Грузии, как и подобает хорошим врачам, с гордо поднятой головой ходят, зная, что совершенно законно и заслуженно огромные деньги получают и налоги платят...

— Так и есть. У меня друг (он на пару лет меня старше, ему 50 с небольшим), детский кардиохирург, недавно сказал: «Я устал» — и на лодке в кругосветное путешествие отправился. Просто на пенсию человек вышел: у него центр был, он много работал...

— ...и его благосостояние теперь отдыхать по-зволяет...

— Все верно, и это нормально, понимаете?

— Конечно...

— Я этого раздражения не понимаю: вот он врач, а у него такой дом... Ну, слушайте, а если не у врача, у кого хороший дом должен быть? У чиновника, у прокурора?

— Признайтесь, будучи министром здравоохранения Грузии, долларовым миллионером или даже мультимиллионером вы стали?

— Не стал, и цели такой не было — даже не собирался. Я знал, что работать туда не более чем на два-три года прихожу, и думаю, что ротация министров через два года (не всех, но таких, как глава Минздрава) — это неплохо.

— Вот так даже?

— Если система выстроена правильно, а если каждый министр приходит, всех, кто до него был, увольняет и все в корне менять начинает, — это не дело. После двух лет работы я очень комфортно себя там чувствовать начал — не финансово, понятно.

— Сколько же вы зарабатывали?

— Порядка пяти тысяч лари при курсе 1,5 — три с чем-то тысячи долларов.

— Не много...

— В 2008-м — нормально: здесь 3500 гривен я зарабатывал! (Смеется ).

«Приглашение сюда приехать я от Бориса Ложкина получил, а job-интервью в Администрации президента проходил. Там президент, премьер-министр Яценюк и спикер Гройсман были»

— В 2014 году одним из трех иностранцев, в обновленный Кабмин Ук-ра-и-ны в качестве министра приглашенных, вы стали, а кто конкретно вас пригласил?

— Ну, это вообще уникальная история. Я в группе состоял, которая над реформами в Украине работала, — она Фондом Сороса финансировалась, при Министерстве здравоохранения концепцию реформ мы писали. Я в Штатах находился, меня друг мой набрал, сказал, что звонок из Украины будет: поговори, мол, и сам принимать решение будешь. Мне позвонили: «Хотим с вами в Киеве встретиться». Я ответил, что я в Штатах, через неделю приеду, но они: нет, мол...

— ...срочно надо...

— ...сегодня-завтра. Назавтра я прилетел... За ситуацией в Украине следил, потому что здесь работал, знал, что выборы, что новое правительство, но думал, что группу советников создают — по направлениям, а потом узнал, что предлагать...

— ...пост министра будут...

— Да. Рекомендовал меня Ладо Гургенидзе, который премьер-министром Грузии был, — я одним из кандидатов на этот пост являлся, а приглашение сюда при-ехать от Бориса Ложкина получил, причем job-интервью в Администрации президента проходил. Это для меня шоком было: из аэропорта сразу туда приехал, а там президент, премьер-министр Яценюк и спикер Гройсман были.

— Вот так сразу?

— Вот так, да.

— Чьих же вы будете — Порошенко или Яценюка?

— Вы знаете, не было бы первые полгода таких разговоров — мы намного больше смогли бы сделать. Я всем объяснял, что я ничей: командой президента был приглашен и считаю, что, пока работал, ее частью стал, но что я против моего начальника-премьера, это абсолютно не значило.

— Яценюк думал, что вы человек Порошенко...

— ...ну, я не считаю, что он так думал...

— ...а Порошенко — что вы человек Яценюка?

— Что я, как шпион, как Штирлиц? (Смеется ). Нет, такого не было, хотя сразу понятно стало, что придется мне тяжело. Я никого не знал, меня никто не знал, друг друга вообще очень мало людей знали, и если бы у нас время было эти два года не с комитетами воевать, усилия на что попало не тратить, а нормально поработать, сделали бы гораздо больше.

«Медучреждения в Украине 40 миллионов квадратных метров имеют»

— С Арсением Яценюком легко вам работалось?

— Он вас слышал, слушал?

— Еще раз повторю: вначале свою позицию доносить трудно было, потому что определенный уровень доверия нужен был, а потом очень легко стало, но поздно (смеется ).

— Это правда, что Яценюк не знал (вы ему объяснили), сколько квадратных метров площади медицинские учреждения в Украине имеют?

— И он не знал, и я не думаю, что кто-нибудь другой знал: это мы считали.

— Цифру эту вы назовете?

— 40 миллионов метров квадратных.

— У медицинских учреждений в Украине?

— А нужно сколько?

— Ну, наверное, одна четвертая или одна пятая.

— От того, что есть?

— Количество коек таким боль-шим быть не должно?

— Это не только койки — это огромные здания, коридоры в них, подсобные помещения, гектары земли — картошку на них садить, что ли? Все это построено тогда, когда людей молоком от туберкулеза лечили...

— ...а новые условия...

— ...другого требуют, и если средний период пребывания в европейской больнице 3-4 дня, то в Украине — 5-11 дней.

— Все, больше говорить не о чем...

— Это не значит, что здесь врачи плохие, — наоборот, качество подготовки самого врача очень высокое, просто все пишут, что эти 1100 коек на 5-11 дней у них забиты, чтобы в этой плохой, идиотской системе деньги на содержание такой махины получить, а как только это изменится (оно и меняется сейчас), вы очень быстро почувствуете: лучше европейской стало.

«Если бы миллион долларов ежемесячно мне предложили, я бы, честно говоря, взял»

— Я знаю, что ко всем министрам-иностранцам в свое время учителей украинского языка прикрепили...

— (Смеется ).

— Почему вы преподавателя испугались?

— Не испугался — хоть и обещал учиться, когда пришел, реально времени не было. Ну, это как предвыборные обещания, просто я очень быстро все понимать начал — процентов 90, и читая тоже.

— Это правда, что когда визу «терміново» на документах от президента или премьера вы видели, эти бумаги сразу же уничтожали?

— Да, эта смешная история связана с тем, что мой рабочий язык — английский, а в английском слово terminate есть, что означает «уничтожить». Я думал, это секретные документы, которые надо прочитать, запомнить, а затем сжечь...

— ...съесть...

— Ну да (смеется ). Потом уже разобрался...

— Коррупции в украинской медицине много?

— Да, и она будет, сделать с ней ничего не удастся, пока система финансирования здравоохранения не изменится.

— Украинское фармацевтическое лобби — это мафия?

— Слова этого не люблю, потому что лобби у всех компаний, у всех больших производителей есть. Украинская фармацевтическая индустрия очень сильна, и, конечно, свои Аль Капоне есть, но такой уж мафией я их не считаю. Я это все в Грузии проходил: первые компании, которые больницы покупали, — либо фармацевтические, либо строительные, потому что у этих двух секторов деньги были. Мне говорили: «Как дистрибьютор фармпрепаратов клиникой владеть может?», а в чем проблема? Хоть дистрибьютор птицы — какая мне разница?

— Фармацевты и серьезные поставщики оборудования, когда вы министром стали, откаты вам предлагали?

— Нет, но идиотские регуляции убрать просили, которые развитию этого бизнеса мешали. Я считаю, что многие регуляции и нормы не защищают, а фармацевтическому бизнесу в Украине только мешают — нужно возможность на европейский рынок выйти ему дать, а сильных производителей, которым это под силу, очень много.

— Один из генералов СБУ мне сказал, что в первый же день после вашего назначения министром здравоохранения Украины к вам некий человек пришел и миллион долларов ежемесячно предложил — было такое?

— Нет, однако если бы предложили, я бы, честно говоря, взял (улыбается ). Я и не знал, что миллион долларов в месяц стою... А за что? Чтобы что делать?

— Чтобы на что-то глаза закрывать...

— Ой, вы знаете... Если человека за 10 тысяч баксов убрать можно, то миллион долларов на него тратить — подход неправильный (улыбается ).

— Не приходили?

— Нет, но история другая была — я этого еще не рассказывал. В Кабмин я любил пешком, через Мариинский парк, ходить, и однажды ко мне человек с таким предложением подошел: «Нужно всех главных врачей уволить, а потом их переназначить, и каждый что-то принесет» (улыбается ).

— Вот это по-нашему!

— Я подумал, кто-то его подослал.

— А это правда, что главные врачи крупнейших клиник Киева в месяц по 150 и больше тысяч долларов черного нала имеют?

— Ну, я этого не знаю, но если так, удивлен не был бы. Повторюсь: я за легализацию этих денег, за то, чтобы главврачи, если возможность столько заработать у них есть...

— ...зарабатывали бы легально...

— Ну да. Знаете, кто бы что ни говорил, медицина — это такой же бизнес, как и любой другой, и чтобы он развивался, деньги вкладывать надо. Я очень многих людей видел, которые хотят, но свою же клинику развить не могут.

— Если мы о Грузии говорим, по день-гам, финансовым возможностям она, наверняка, поменьше Украины будет...

— ...угу...

— ...а хороший хирург там до 20 тысяч долларов в месяц заработать может. Ну а главврач сколько там имеет? Тысяч 150-200 в месяц?

— Нет, они меньше, чем хирурги, зарабатывают. Главврач же — это не врач...

— ...а администратор...

— ...менеджер, конечно.

— Ну а хозяин клиники тысяч 200 имеет?

— Хозяева клиник в основном крупные компании. Я не знаю, сколько они зарабатывают, но знаю, что такая компания EVEX есть, которая первое в Грузии объединение страховки, сети и фармдистрибьютора сделала. Они на лондонскую биржу вышли и два года назад 30 процентов компании, если не ошибаюсь, за 125 миллионов долларов продать смогли.

«При поддержке власти, парламента на проведение медреформы от трех до пяти лет понадобится»

— Кстати, это правда, что в Грузии министерство здравоохранения в работу больниц практически не вмешивается?

— Абсолютная. Во-первых, куда лезть?

— Частный бизнес...

— Ну да, однако государство самым большим заказчиком услуг является, а кто платит, тот музыку и заказывает, поэтому я не знаю, откуда в Украине такое отношение: мол, если в этой сфере частный бизнес будет, частники всех задушат. Это неправда, поскольку государство с помощью финансовых рычагов ситуацию контролировать может.

— Мне слышать доводилось, что в Украине поддельных лекарств до 90 процентов, — это действительно так?

— Нет, я в это не верю.

— А сколько?

— Ну, может, 10-15...

— Всего?

— Хм, а что такое поддельные лекарства?

— Разбодяженные, вообще мел...

— Мне в такие вещи не верится, и сейчас объясню, почему. Те, которые дорого стоят, в подсобке на рынке покупать никто не будет, а дешевые... Ну сколько ты их сделаешь, чтобы они таким образом прибыль тебе приносили? Вот челночный бизнес, когда люди чемоданчиками в Польше покупают и в Украину перевозят, процветает, а фейков — нет, не так много.

— Вы на заседания комитета Верховной Рады по медицине не ходили — почему?

— Сначала ни одного не пропускал, а потом перестал, когда они все, кроме пакета реформ, обсуждать стали. Посещать вновь спустя три месяца начал, когда депутаты опять к реформам вернулись.

— Кто проведение медицинской реформы при вас тормозил?

— Я не ожидал, что за год или за два мы ее проведем, но систему мы пошатнули, и сегодняшний министр то, что начато было, продолжает — это здорово.

— За сколько же времени украинскую медицину реформировать можно и такой, как в лучших странах мира, ее сделать?

— При поддержке власти, парламента на это от трех до пяти лет понадобится — через три года можно уже будет хороший результат увидеть, а через пять это совершенно новая система будет.

«В том, что Саакашвили касается, прогнозы делать невозможно»

— Вам не обидно, что закон о реформировании медицины, который писали вы, в Верховной Раде от имени Ульяны Супрун прошел?

— Абсолютно нет, но там, по-моему, и ее имени нет — авторский коллектив совершенно другой.

— Разрабатывали, однако, его вы?

— Не только я — большая группа людей, включая компанию, которая все это бес-платно составлять помогала. Человек 15, наверное, сидели и вместе работали, закон был готов и в Раде с 4 июля 2015 года, но потом альтернативный появился, второй, третий, четвертый... Нет, не обидно.

Когда его приняли, я Супрун эсэмэску отправил, с историческим днем поздравил, а она ответила: мол, наше дело правое, мы победим — что-то типа такого (улыбается ). Мы переписываемся, общаемся...

— И. о. министра здравоохранения Супрун нравится вам или нет?

— Мне нравится политика, которая при ней продолжается, я вижу, что премьер реформу поддерживает, — это очень важно.

— Но сама пани Ульяна на своем месте?

— Я считаю, что да.

— Ее просто сильно ругают...

— Я и защитить, и покритиковать, конечно, могу. Что-то я по-другому бы сделал, но в целом — да, и она на своем месте, и команда: подождать надо.

— Как вы к Михеилу Саакашвили относитесь?

— Очень хорошо. Без него изменения, которые в Грузии про-изошли, невозможны были, и если обо мне говорить, то это его заслуга — что в Грузию вернуться мне захотелось и в правительстве поработать. Сейчас это абсолютно другая страна, я там часто бываю, и даже при новой власти (за которую, в принципе, не голосовал, хотя очень хочу, чтобы она что-то хорошее сделала) все инс-титуции, при Саакашвили созданные, действуют...

— Капитального отката назад нет?

— Очень трудно такой откат сделать. Ну что, ГАИ вернуть? Это невозможно. Если честно, что-то по инерции работает, потому что первые четыре года новой власти... Не скажу, что это застой был, но остановка, а сейчас уже что-то менять надо, достраивать...

— На ваш взгляд, политические перспективы у Саакашвили в Украине есть?

— (Улыбается ). Ну, я новости про все его суды смотрю, и для меня это абсолютно абсурдная ситуация. Не знаю... В том, что Саакашвили касается, прогнозы делать невозможно. Я и не скептик, и не оптимист... Кто-то же думал, что у него в Грузии ничего не получится, но ведь получилось... Как раз то, что Украина большая страна, против него играет, потому что здесь критическую массу народа поднять тяжело...

— Всколыхнуть можно, а вот поднять...

— Ну для этого деньги нужны (улыбается ).

— Вы министром здравоохранения двух стран были, миллионов не заработали, но много знаете и понимаете, а сейчас чем занимаетесь?

— Между этими двумя позициями я еще в консалтинговом бизнесе работал — туда и вернулся. Меня разные компании нанимают — и в Украине, и за ее пределами, сейчас у меня большой проект по туберкулезу в Восточной Европе, Центральной Азии...

— Вы востребованы?

— Да, я еще консультантом ВОЗ в Копенгагене работал, там тоже большой проект.

— После небольших министерских зарплат разбогатеть, наконец, удалось?

— Пока нет.

— Но вы на пути к этому?

— (Улыбается ). Стараюсь, конечно, но считаю, что и сегодня дела хорошо идут.

— Чтобы нашу беседу на мажорной ноте закончить, попрошу вас как настоящего грузина анекдот рассказать...

— Ой, это такой удар бейсбольной битой по голове! (Смеется ).

— Заметьте: спеть не прошу...

— Это вообще мимо было бы, потому что я не пою... Пока только советский анекдот вспомнил: наверное, потому что 90 серий документального фильма про Советский Союз посмотрел. Итак, мальчик к отцу подходит и спрашивает: «Папа, а кто такой Карл Маркс?». — «Экономист». — «Как наш дядя Рамаз?». — «Нет, дядя Рамаз — старший экономист»...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter